Portugal és, amb Grècia, l'enllaç més feble en l'àrea de l'euro?
Realment no puc entendre la sospita que pesa sobre el meu país. M'haurien d'ecplicar en qué la nostra situació és diferent a d'altres països i en qué és més preocupant. Estem en línia amb el que va passar en altres llocs del món després de la crisi financera i econòmica que enfrontem. Mirem les xifres fredament. El nostre dèficit és - 9,3% del PIB el 2009 -una xifra final- contra 2,6% el 2007, un canvi de - 6,7%. Això sembla important, però hem de considerar el panorama sencer. Així, el dèficit mitjà de 20 mil milions a la zona de l'euro s'ha deteriorat en la mateixa proporció. Amb el deute públic passa el mateix: el 2007 va ser a Portugal del 63,5% del PIB i avui s'ha arribat a 76,1%, lleugerament inferior a la mitjana de la zona de l'euro (78,2%) i una mica més que del G-20 (75,1%). Realment sento que els mercats no es preocupen per la realitat de la situació econòmica, sinó que es basen en certs supòsits i impressions per fer els seus judicis. Recomano aquests analistes venir i veure la realitat sobre el terreny. I jo em pregunto per què no es preocupen per la situació al Regne Unit, els Estats Units, per no parlar de Japó, on els comptes públics estan molt més degradats que a Portugal?
Les preocupacions del mercat en relació amb Portugal són infundades?
Absolutament. Si el dèficit s'ha enfonsat és per que hem fet un esforç fiscal per ajudar la nostra economia, greument afectada per la crisi mundial. Per tant, la despesa està perfectament justificada. La intervenció de l'Estat també ha funcionat a la perfecció: Portugal, com França, va ser un dels primers països a superar la recessió tècnica, en el segon trimestre de 2009, i amb un dels creixements més ràpids de la zona de l'euro. Tinc una visió instrumental del dèficit, ja que s'ha d'ampliar quan l'economia ho necessita. Com va assenyalar el premi Nobel d'Economia, Paul Krugman, "el dèficit ha salvat el món". No caldria, doncs, que els mercats no ens retreguin encara que hem aconseguit evitar una repetició del 1929? El pitjor ha quedat enrere, però les conseqüències del tsunami financer són els dèficits. El retorn a la normalitat estarà disponible molt aviat: el 2010, anem a reduir el dèficit a l'1% i anem a tornar per sota del 3% en el 2013.
Reduir el dèficit un 5% en tres anys és molt!
Correcte. Però ja ho hem fet: hem passat de 6,8% el 2005 al 2,6% el 2007. En dos anys. Ho sé i estic disposat a fer-ho. Però no vaig a fer això mentre es pugui posar en perill l'economia. Per ara, encara s'està recuperant: el nostre creixement serà aquest any només el 0,7% i la taxa d'atur del 10%.
L'agència de qualificació Moody's considera, però, que la seva proposta de pressupost 2010 no va prou lluny.
No entenc com Moody's pot donar la seva opinió sense haver vist el nostre projecte de pressupost, sense tenir en compte la nostra projectada reducció del dèficit pressupostari i la naturalesa de les despeses: es tracta de despeses de capital, per a preparar el futur i el creixement futur. A més, l'oposició ha decidit abstenir-se en la votació del pressupost, que és un gest de grandesa política de la seva mà.
No hi ha un problema amb aquestes agències de qualificació, totes anglosaxones, que determinen el sentiment del mercat?
És extraordinari que les agències de qualificació critiquin el govern per gastar els diners que han salvat el sistema financer! Ells han d'entendre que hi ha una diferència entre els estats que estan gastant sense raó i els que ho estan fen per una bona raó. I recordeu que aquests són els mateixos organismes que ens donen lliçons quan han estat incapaços d'avaluar els riscos, riscos que han portat a la crisi que estem vivint. És imperatiu prendre mesures i espero que el G20 canviarà el sistema per a restaurar la seva credibilitat.
Li sembla que el tracte infligit pels mercats a Grècia està més justificada?
No veig cap raó objectiva per considerar-lo un risc tan alt com alguns diuen, quan és un membre de la Unió i pertany a la zona de l'euro. A més, els mercats han recolzat aclaparadorament el préstec a 5 anys iniciat per Grècia el dilluns: hi va haver 25.000 milions d'euros de sol.licituts quan Atenes plantejà nomès que 3.000 milions d'euros. La reclamació va ser vuit vegades més del que s'esperava! Això demostra que els inversors no acompanyen les sospites de les agències de qualificació. Encara és estrany que ens diguin tot l'any que Grècia és gairebé en una situació d'incompliment, i que els mercats s'estan precipitant en el seu deute. És cert que les taxes d'interès són molt altes, que atrauen els inversors. Però, per què les taxes són elevades? Per que les agències de qualificació consideren que hi ha un alt risc. És evident que alguns tenen beneficis a guanyar amb la situació actual.
Grècia no és part responsable del que li pasa? Després de tot, va mentir dues vegades en cinc anys en la quantia del seu dèficit pressupostari, el que ha fet efecte en la confiança dels mercats.
Així és: el problema grec no és només el dèficit, sinò la credibilitat de les seves estadístiques. Eurostat, el braç estadístic de la UE, va dir el mateix, que no tenia confiança en les estadístiques gregues. Aquesta sospita és terrible per a un país, doncs els mercats es tornen sospitosos. Crec que el govern grec ha de donar plena independència a l'Institut d'Estadística per restablir la confiança.
Durant vint anys, Grècia s'ha compromès a realitzar reformes estructurals que no s'han fet mai.
Puc donar l'exemple de Portugal. El 2005, el meu país també estava en una situació molt difícil: Quan no hi havia crisi mundial, el dèficit va ser del 6,8% del PIB, el més alt de la zona de l'euro, tots els nostres socis la zona de l'euro estaven per sota del 3%. Aquest retard es va deure a una explosió en el nombre de funcionaris públics i un desequilibri estructural en la Seguretat Social, en particular de pensions. El 2005, el creixement anual de la despesa en pensions va ser del 9%. En 2010, el creixement es va reduir al 3,4%. Què hem fet? El que molts països s'han atrevit a fer. Hem alineat l'edat de jubilació del sector públic amb el sector privat, és a dir 65 per a tots. A continuació, vam introduir en el càlcul el factor de la sostenibilitat de les pensions per que es tingui en compte la prolongació de la vida: com més gran sigui l'augment de l'esperança de vida, més temps has de treballar per mantenir la teva pensió. Finalment, ja no tenim més en compte els deu millors anys per calcular la pensió, sinó tota la carrera. Al costat, al sector públic, des de 2005, hem passat de 747.880 empleats a 675.000, el 10% menys, en no reemplaçar més que una de cada dues persones que es jubila. Si bé, els darrers trenta anys, el seu nombre havia anat en augment. Així que hem fet moltes reformes que les agències de qualificació no creien que poguesim fer i deien que era impossible, que no es podia fer en tres anys, com ho vaig prometre. Tanmateix, aquestes reformes difícils, les hem fet en només dos anys: tot i les manifestacions de masses, l'opinió pública ens van recolzar.
Aquesta crisi demostra que no necessita millorar la governança econòmica? Per exemple, no hauríem de proporcionar eines per ajudar els països de la zona de l'euro si tenen un problema, crear una agència per gestionar en comú la totalitat o part del deute nacional, el llançament d'un préstec Europeu, per tal d'obtenir baixes taxes d'interès,...?
Estic totalment d'acord. Hem de treure lliçons del que ha passat. Sense Europa, la situació hauria estat molt pitjor. La lliçó no és menys Europa, sinó més Europa. Per això és necessari que la idea d'un govern econòmic de la zona euro vagi per davant i la meva convicció és que, donada la gravetat de la crisi, es compleixen les condicions polítiques per a l'acció. Seria terrible per a Europa que no fesim res després d'aquesta crisi.
Ara s'ha de mostrar la solidaritat d'Europa amb Grècia?
No hi ha urgència per mostrar res. És clar que Grècia pot comptar amb la solidaritat dels seus socis. Els mercats han d'entendre que aquest país és part de la zona de l'euro i farem tot el possible per ajudar. Un filòsof espanyol va dir: "moltes abelles, un únic conjunt". Ortega i Gasset deia: "Moltes abelles, un sol vol".
José Socrates: "Il est extraordinaire que les agences de notation critiquent les gouvernements pour avoir dépensé l'argent qui a permis de sauver le système financier!"
Après la Grèce, le Portugal? Ce pays fait en effet parti des maillons faibles de la zone euro: les agences de notation, qui font la pluie et le beau temps sur les marchés financiers, ont estimé que le projet de budget portugais pour 2010, présenté la semaine dernière, n'est pas assez rigoureux. Elles viennent donc de placer la péninsule lusitanienne sous « surveillance négative», la menaçant de baisser sa note à la suite de la forte dégradation de ses finances publiques; comme elles l'ont déjà fait une première fois en janvier 2009. La conséquence serait terrible pour Lisbonne, puisque cela rendrait plus coûteux son accès au crédit. Dans un entretien exclusif que j'ai recueilli à Lisbonne, José Socrates, le premier ministre socialiste du Portugal, défend sa politique économique et critique les agences de notation anglo-saxonne qui reprochent aux Etats de s'être endettés pour sauver le système financier. Exclusif, car Socrates n'accorde plus d'entretien à la presse écrite de son pays (seulement à la télévision et à la radio), quelque peu lassé, m'a-t-on expliqué, que ses propos soient systématiquement déformés (ll s'agit de la version longue de l'entretien paru ce matin dans Libération).
Le Portugal est-il, avec la Grèce, l'autre maillon faible de la zone euro?
Je ne comprends absolument pas la suspicion qui pèse sur mon pays. Il faudrait que l'on m'explique en quoi notre situation est différente de celles des autres pays et en quoi elle est plus préoccupante. Nous sommes en ligne avec ce qui s'est passé ailleurs dans le monde à la suite de la crise financière et économique à laquelle nous avons dû faire face. Regardons froidement les chiffres. Notre déficit public est de – 9,3% du PIB en 2009 – un chiffre définitif ― contre -2,6% en 2007, soit une variation de – 6,7%. Cela paraît important, mais il faut considérer l'ensemble du tableau. Ainsi, le déficit moyen du G 20 et de la zone euro s'est dégradé dans la même proportion. Pour la dette publique, c'est la même chose : en 2007, elle était au Portugal de 63,5% du PIB et elle atteint aujourd'hui 76,1%, soit un peu moins que la moyenne de la zone euro (78,2 %) et un peu plus que celle du G20 (75,1%). J'ai vraiment le sentiment que les marchés ne se préoccupent pas de la réalité de la situation économique, mais se basent sur des a priori et des impressions pour rendre leur jugement. Je recommande à ces analystes de venir constater la réalité sur place. Et je me demande pourquoi ils ne se préoccupent pas de la situation au Royaume-Uni, aux États-Unis, sans même parler du Japon, où les comptes publics sont bien plus dégradés qu'au Portugal.
Les inquiétudes du marché à l'égard du Portugal sont donc infondées ?
Tout à fait. Si notre déficit a plongé, c'est parce que nous avons fait un effort budgétaire pour aider notre économie fortement ébranlée par la crise mondiale. Il s'agit donc de dépenses parfaitement justifiées. L'intervention de l'État a d'ailleurs parfaitement fonctionné : le Portugal, comme la France, a été l'un des premiers pays à sortir de la récession technique, au deuxième trimestre 2009, et avec l'une des plus fortes croissances de la zone euro. J'ai une vision instrumentale du déficit : il faut le creuser quand l'économie en a besoin. Comme l'a dit le prix Nobel d'économie, Paul Krugman, « le déficit a sauvé le monde ». Il ne faudrait quand même pas que les marchés nous reprochent d'avoir réussi à éviter la répétition de 1929! Le pire est maintenant derrière nous, mais les conséquences du tsunami financier, ce sont les déficits. Le retour à la normale est pour bientôt: en 2010, nous allons réduire le déficit d'1% et nous reviendrons sous les 3 % en 2013.
Réduire son déficit de 5% en trois ans, c'est énorme !
Exact. Mais je l'ai déjà fait : nous sommes passés de 6,8% en 2005 à 2,6% en 2007. En deux ans. Je sais comment faire et je suis prêt à le faire. Mais je ne le ferai que lorsque cela ne menacera pas l'économie. Pour l'instant, elle est encore très convalescente : notre croissance ne sera, cette année, que de 0,7% et un taux de chômage de 10%.
L'agence de notation Moody's considère pourtant que votre projet de budget 2010 ne va pas assez loin.
Je ne comprends pas comment Moody's peut donner son opinion sans avoir vu notre projet de budget, sans tenir compte de nos projections de réduction du déficit budgétaire et de la nature des dépenses : ce sont des dépenses d'investissement qui préparent l'avenir et la croissance de demain. D'ailleurs, même l'opposition de droite a décidé de s'abstenir sur le vote budget, ce qui est un geste de grandeur politique de sa part.
N'y a-t-il pas un problème avec ces agences de notation, toutes anglo-saxonnes, qui déterminent l'humeur des marchés ?
Il est extraordinaire que les agences de notation critiquent les gouvernements pour avoir dépensé l'argent qui a permis de sauver le système financier ! Elles devraient comprendre qu'il ya une différence entre les États qui font des dépenses sans raison et ceux qui les font pour une bonne raison. Et n'oublions pas que ce sont ces mêmes agences qui nous donnent des leçons qui ont été incapables d'évaluer les risques, risques qui ont débouché sur la grave crise que nous traversons. Il est impératif de prendre des mesures et j'espère que le G20 changera le système afin de lui redonner sa crédibilité.
Trouvez-vous que le traitement que les marchés infligent à la Grèce est davantage justifié ?
Je ne vois aucune raison objective de considérer qu'elle présente un risque aussi élevé que certains le disent alors qu'elle est membre de l'Union et appartient à la zone euro. D'ailleurs, les marchés ont massivement souscrit à l'emprunt à 5 ans lancés par la Grèce, lundi dernier : il y a eu 25 milliards d'euros de demande alors qu'Athènes ne voulait lever que 3 milliards d'euros. La demande a donc été huit fois plus élevée que prévu ! Cela montre que les investisseurs n'ont pas accompagné les suspicions des agences de notation. Il est quand même curieux que ces dernières nous expliquent à longueur d'année que la Grèce est presque en situation de cessation de paiement, et que les marchés se précipitent sur sa dette. Il est vrai que les taux d'intérêt sont désormais très élevés, ce qui attire les investisseurs. Or, pourquoi les taux sont-ils hauts? Parce que les agences de notation considèrent qu'il y a un risque élevé. On voit bien ce que certains ont à gagner dans la situation actuelle.
La Grèce n'est-elle quand même pas en partie responsable de ce qui lui arrive ? Après tout, elle a menti deux fois en cinq ans sur le montant de son déficit budgétaire ce qui a entamé la confiance des marchés.
C'est exact: Le problème grec n'est pas seulement celui du déficit, mais celui de la crédibilité de ses statistiques. Eurostat, l'organe statistique européen, a lui-même déclaré qu'il n'avait pas confiance dans les statistiques grecques. Une telle suspicion est terrible pour un pays, car les marchés deviennent méfiants. Je pense que le gouvernement grec doit donner l'indépendance totale à son institut de statistique pour rétablir la confiance.
Depuis vingt ans, la Grèce a promis de faire des réformes structurelles qu'elle n'a jamais faites.
Je peux donner l'exemple du Portugal. En 2005, mon pays était aussi dans une situation très difficile : alors qu'il n'y avait aucune crise mondiale, notre déficit était de 6,8 % du PIB, soit le plus élevé de la zone euro, tous nos partenaires de la zone euro étant sous les 3 %. Ce dérapage était dû à une explosion du nombre de fonctionnaires publics et à un déséquilibre structurel de la sécurité sociale, en particulier du régime de retraite. En 2005, la croissance annuelle des dépenses de retraite était de 9%. En 2010, cette croissance a été ramenée à 3,4 %. Qu'avons-nous fait ? Ce que beaucoup de pays n'ont pas encore osé faire. Nous avons aligné l'âge de la retraite dans le secteur public sur celui du secteur privé, soit 65 ans pour tout le monde. Ensuite, nous avons introduit dans le calcul de la retraite un facteur de soutenabilité qui permet de tenir compte de l'allongement de la durée de vie : plus la durée de vie s'allonge, plus longtemps vous devrez travailler pour maintenir votre niveau de pension. Enfin, nous ne tenons plus compte des dix meilleures années pour calculer la pension, mais de l'ensemble de la carrière. Côté fonction publique, depuis 2005, nous sommes passés de 747 880 fonctionnaires à 675.000, soit 10 % de moins, en ne remplaçant qu'un fonctionnaire sur deux qui part à la retraite. Alors que depuis trente ans, leur nombre n'avait fait qu'augmenter. Autant de réformes auxquelles les agences de notation ne croyaient pas, je tiens à le rappeler: elles disaient que c'était impossible, que cela ne pourrait en tout cas pas être fait en trois ans, comme je l'avais promis. Or, ces réformes difficiles, nous les avons faites en deux ans seulement: en dépit de manifestations massives, l'opinion publique m'a soutenu.
Cette crise ne montre-t-elle pas la nécessité d'une meilleure gouvernance économique ? Par exemple, ne faudrait-il pas prévoir des instruments pour aider un pays de la zone euro qui a un problème, créer une agence chargée de gérer en commun tout ou partie des dettes nationales, lancer un emprunt européen ce qui permettrait d'obtenir des taux bas, etc.?
Je suis totalement d'accord. Nous devons tirer les leçons de ce qui s'est passé. Sans l'Europe, la situation aurait été bien pire. La leçon, ce n'est donc pas moins d'Europe, c'est plus d'Europe. Il donc faut que l'idée du gouvernement économique de la zone euro avance et ma conviction est que, vu la violence de la crise, les conditions politiques pour agir sont réunies. Ce serait terrible pour l'Europe que nous ne fassions rien après cette crise.
Faut-il aujourd'hui afficher la solidarité de l'Europe avec la Grèce?
Il n'y a pas d'urgence à afficher quoi que ce soit. Il est clair que la Grèce peut compter sur la solidarité de ses partenaires. Les marchés doivent bien comprendre que ce pays est une partie de la zone euro et que nous allons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour l'aider. Un philosophe espagnol a dit : « plusieurs abeilles, un seul ensemble». Ortega Y Gasset a dit: «Plusieurs abeilles, un seul vol».